Pankaj Mishra é uma das vozes mais importantes do Sul Global. Em uma entrevista, ele discute por que acha que as sanções ocidentais contra a Rússia ultrapassam a marca e como o mundo em desenvolvimento vê o conflito.
Por: Bernhard Zand | Entrevista com: Pankaj Mishra. Autor indiano sobre a guerra na Ucrânia | Foto: Ethan Swope / Bloomberg / Getty Images
DER SPIEGEL: Sr. Mishra, qual conflito histórico você acredita ser mais instrutivo para entender a guerra na Ucrânia?
Pankaj Mishra: Acho que seria mais útil não usar analogias históricas neste momento. Nunca vimos uma situação geopolítica como essa antes, com a assertividade política de países com armas nucleares como Rússia e China e o papel ambíguo de países como a Índia. Pode até ser perigoso pensar que podemos alcançar analogias históricas fáceis.
DER SPIEGEL: Você mesmo recentemente fez uma comparação com os ataques terroristas de 11 de setembro de 2001 nos Estados Unidos.
Mishra: Se me perguntassem sobre histórias de advertência na história, eu apontaria não para Hitler, Munique e apaziguamento, como muitos políticos e jornalistas anglo-americanos fizeram – mas para a resposta ocidental ao 11 de setembro. Os fanáticos da Al-Qaeda mataram muitas pessoas e causaram muitos danos em 11 de setembro. Mas o que foi realmente irreparável foi o dano global causado pela resposta catastroficamente tola ao 11 de setembro – que foi declarar uma guerra sem fim ao terror , que envolveu praticamente todos os países do mundo e terminou, como sabemos agora, em derrota e humilhação e na desintegração política de partes inteiras do mundo.
DER Spiegel: O que isso nos ensina para o conflito atual?
Mishra: Putin está caminhando para uma derrota certa, assim como a Al Qaeda estava caminhando para uma derrota certa há mais de 20 anos. Mas se você empregar tal excesso de armas militares, econômicas e políticas hoje, causará danos muito maiores a longo prazo.
DER Spiegel: Você acha que as medidas tomadas contra Putin são excessivas?
Mishra:Você está congelando as reservas centrais da décima primeira maior potência econômica, algo que nunca foi feito antes. Você está impondo sanções de um tipo que nunca vimos em nenhum país antes. Vimos o desengajamento de empresas, algumas das quais estão presentes na Rússia há 25 ou 30 anos. Acho que a resposta à invasão russa da Ucrânia foi bastante extrema. Porque afeta não só a Rússia, não só os países da região e da Europa, mas também países distantes da Rússia. Isso levanta várias questões: em que estágio essas sanções terminarão? O que vai acontecer com os países que dependem das exportações russas de energia e alimentos? A Rússia será para sempre ostracizada e estigmatizada? Os russos talvez se livrarão de Putin, ou ele vai se tornar mais popular? É provável que eles possam eleger ou escolher um líder nacionalista ainda mais extremista? Sabemos que a experiência da humilhação nacional pode gerar um mal mais feio.
DER SPIEGEL: Se você acha que as sanções são muito extremas, como você propõe parar a guerra e prevenir suas consequências?
Mishra: O que os americanos fizeram no Afeganistão? Eles negociaram com as mesmas pessoas que se propuseram a exterminar completamente. Esta é uma lição que a história ensina repetidamente, e sempre a esquecemos. Investimos demais em nossa capacidade militar e econômica. E não nos damos conta de que, ao fazê-lo, causamos danos profundos ao tecido económico e social, que neste momento já se encontra muito fragilizado. Particularmente em um mundo tão interdependente como hoje.
DER SPIEGEL: Você propõe negociar com um homem que desencadeou esta guerra apesar de dezenas de rodadas de negociações?
Mishra: Não há alternativa ao diálogo. Não sou um formulador de políticas, nem sou um agente de inteligência. Não sou ministro das Finanças. Não posso oferecer detalhes sobre nada disso. Mas eu realmente me preocupo que toda essa política de imposição de sanções severas acabe por destruir a economia da Rússia. E você está fazendo isso com uma potência nuclear, que atualmente é governada por um homem muito louco de várias maneiras. Mas o mais importante é que esse homem, mesmo que seja derrubado, pode abrir caminho para alguém ainda mais perigoso do que ele. Qual é, então, o fim desta política de isolamento, punição e humilhação?
DER SPIEGEL: Como pode haver diálogo depois do que vimos e aprendemos sobre os eventos de Bucha e outras cidades? Até o presidente ucraniano Volodymyr Zelenskyy – que sempre defendeu negociações diretas – diz que essas negociações se tornaram muito mais difíceis depois de Bucha.
Mishra: A guerra sempre gera barbárie do tipo que vimos em Bucha, embora nem sempre percebamos. Dezenas de milhares de civis foram mortos nas guerras no Iraque e no Afeganistão. Propomos seriamente não falar com as pessoas responsáveis por essa violência global sem precedentes? Os ucranianos, é claro, terão dificuldade em negociar com os russos depois das brutalidades que sofreram. Mas Zelenskyy sabe que não pode descartar totalmente as negociações. Existe alguma outra forma de garantir a justiça e a paz tanto a curto como a longo prazo? A escalada militar e retórica contra uma potência nuclear é a resposta para a crise global de inflação e fome que está surgindo no Sul Global?
DER Spiegel: Foi Putin quem desencadeou essa reação.
Mishra: Sim, mas contra quem esta reação é dirigida agora? Contra a Rússia – ou contra o próprio mundo globalizado? Se você começar a pensar nas consequências dessa política, reconhecerá imediatamente que ela está destruindo o próprio tecido da interdependência global. O Ocidente está enviando uma mensagem de que pode usar seu domínio da globalização como uma arma. Além da Rússia, esse sinal também é enviado para países autocráticos como China e Índia. Está dando a eles boas razões para se desvincularem ainda mais, para se transformarem em fortalezas digitais, para limitar a influência estrangeira e manter a mídia estrangeira do lado de fora.
DER SPIEGEL: E assim criar outro bloco, como foi o caso durante a Guerra Fria?
Mishra: O paradigma da Guerra Fria, democracia versus autocracia, usado por políticos como o presidente dos EUA, Joe Biden, é altamente defeituoso e enganoso. Essa estrutura intelectual antiquada pressupõe que existem apenas duas grandes potências e que o mundo não se tornou intrinsecamente interdependente. Mas esse não é o caso. Ao punir a Rússia, você está inadvertidamente punindo muitos países mais pobres. Você encoraja a paranóia e encoraja os autocratas a seguir o mesmo caminho que a China já embarcou. O que estou perguntando é: você realmente pensou nisso?
DER Spiegel: Como você está pensando nisso?
Mishra: Não estou negando o enorme desafio que o Ocidente enfrenta hoje. O maior desafio geopolítico da era moderna desde o século 19 tem sido como os líderes e primeiros beneficiários da modernidade, Reino Unido, EUA e França, acomodam as reivindicações dos retardatários à modernidade – primeiro Alemanha, depois Japão e Rússia, e agora, China, Índia e muitas potências regionais menores como o Irã. No início do século 20, as reivindicações da Alemanha e do Japão em ascensão foram gerenciadas por meio de guerras mundiais calamitosas. Mas essa opção parece inconcebível quando tantas potências em ascensão hoje têm armas nucleares. Só podemos sobreviver nos próximos anos se reconhecermos nossa conjuntura histórica única e agirmos de acordo e com prudência.
DER SPIEGEL: O próprio Putin não é um Guerreiro Frio? Apenas algumas semanas antes desta guerra, ele e o presidente da China, Xi Jinping, assinaram um manifesto que desafiava abertamente o Ocidente.
Mishra: Você vai se lembrar de uma época em que tanto a Rússia quanto a China, suas populações e seus líderes, queriam desesperadamente fazer parte da modernidade ocidental. Putin começou como um ocidentalizador, com sua transformação em um guerreiro frio vindo mais tarde. O mesmo vale para os chineses. A ideia deles era: fazemos parte de uma ordem mundial que foi criada pelo Ocidente e vamos tirar proveito disso. Vamos abraçar o investimento ocidental e investir no Ocidente. Ao longo dos anos, no entanto, surgiram suspeitas de que a globalização é um meio de garantir a hegemonia ocidental sobre o mundo.
DER SPIEGEL: Putin é um “ocidentalizador”? Ele é um ex-agente da KGB que começou sua presidência com uma guerra brutal na Chechênia.
Mishra: Não vamos reescrever a história. Veja todas as suas visitas à América, suas visitas à Grã-Bretanha, onde foi recebido por George W. Bush e Tony Blair com grande alarde. Putin abraçou o Ocidente, e o Ocidente o abraçou – e seus oligarcas. O que quer que ele tenha feito na Chechênia, suas políticas antidemocráticas e repressivas, tudo bem para a maioria das pessoas. Porque naquela época ele era “nosso cara”. Ele foi um grande colaborador da Guerra ao Terror.Rússia e Estados Unidos eram próximos durante esse tempo.
DER SPIEGEL: Ele não era mais “nosso cara” na Síria. Hoje, Rússia e China estão próximos. O que você acha do manifesto que Putin e Xi assinaram no início de fevereiro? Está surgindo um bloco de autocratas?
Mishra:O pensamento da China e da Rússia coincidiu milagrosamente. A mente de Xi Jinping, eu acho, foi formada durante os quatro anos da presidência de Trump, quando Trump impôs sanções após sanções durante sua guerra comercial contra a China. Xi e Putin concluíram que precisam encontrar um caminho militar, econômico e político para que não dependam mais do Ocidente. Essa é a base de sua amizade e sua aliança. Os chineses estão profundamente perturbados com o que está acontecendo na Ucrânia, mas não podem ir muito longe em direção ao Ocidente porque tomaram a decisão de que precisam começar a dissociar. Isso vai ser muito difícil porque a China está profundamente inserida na economia global. Mas a confiança que existia antes se foi. Os quatro anos da presidência de Trump os deixaram desconfiados de uma maneira que não vai desaparecer por muito tempo.
Der Spiegel: O South China Morning Post recentemente o descreveu como um realista “sombrio e taciturno” e o contrastou com o cientista político americano Francis Fukuyama. Para Fukuyama, a resistência da Ucrânia contra a invasão demonstra o renascimento do “espírito de 1989” e nos lembra do valor da ordem mundial liberal.
Mishra:Gosto de pensar que estou olhando para o mundo como ele é, tirando conclusões com base no aprendizado sobre as histórias das sociedades específicas das quais estou falando. Se você fizer tudo isso, existe o perigo de ser descrito como um pessimista. Mas acho que a noção de que a história está prestes a terminar, mais uma vez, com o novo nascimento da liberdade global é um absurdo. E estou surpreso que esse absurdo tenha recebido tanto crédito. Mas os Estados Unidos não têm apenas poder militar ou econômico, mas também poder cultural e prestígio, e assim sua produção intelectual é automaticamente valorizada, por mais desconectada que esteja da realidade de tantas sociedades e países.
DER SPIEGEL: Dos 193 países das Nações Unidas, 141 ficaram do lado da Ucrânia. Apenas quatro votaram explicitamente na Rússia, com 35 abstenções.
Mishra: Se você olhar para os países que se abstiveram ou se recusaram a aderir às sanções contra a Rússia, você está olhando para a grande maioria da população humana. Esses países votaram por várias razões. As pessoas que governam a África do Sul hoje foram apoiadas pela União Soviética durante o regime do Apartheid. A Índia está em uma situação econômica difícil e não pode se dar ao luxo de estar do lado americano sempre que os americanos decidirem agir contra o Irã ou a Rússia. México, Argentina, Brasil – todos eles tinham suas próprias razões para não aderir ao regime de sanções e não condenar a invasão. E discutimos a China. Então, acho que a ideia de que a comunidade internacional está unida contra a Rússia é uma ilusão.
DER Spiegel: Você fala de países. Nesse caso, talvez seja melhor distinguir entre os governos que votam na ONU e seus povos?
Mishra: Só posso falar da Índia e talvez um pouco da Indonésia, onde a popularidade de Putin vem crescendo no último mês. Isso é perturbador, mas algo com que temos que contar. Putin é visto por muitos como alguém que agiu de forma decisiva contra um vizinho que está sendo apoiado pelo Ocidente. Isso por si só é suficiente para apoiá-lo para muitas pessoas que não têm acesso à informação…
DER SPIEGEL: … ou que estão expostos a campanhas de desinformação concertadas.
Mishra: Na Índia, muitas dessas pessoas também apoiam o primeiro-ministro Narendra Modi. Portanto, estamos olhando para uma população global muito segmentada e fragmentada, na qual é difícil alcançar a unanimidade até mesmo sobre algo tão direto quanto o mal absoluto da guerra na Ucrânia agora. É importante entender essa diversidade de opinião e motivação em vez de assumir posições moralizantes antes de tomar decisões que se revelam precipitadas e profundamente destrutivas.
DER SPIEGEL: Muitos no Ocidente estão surpresos que a Índia, de todos os países, a democracia mais populosa do mundo, não esteja adotando uma postura mais clara contra Putin.
Mishra:Aposto que muitos no Ocidente não estão cientes de que, sob Modi, a Índia destruiu sistematicamente a autonomia constitucionalmente garantida da Caxemira. E nem um pio foi ouvido de nenhuma das nações ocidentais. Todo o vale viveu sob a lei marcial por meses a fio, sob as condições mais desumanizantes. E, no entanto, o grande público no Ocidente nem mesmo tomou conhecimento da situação, muito menos fez algo a respeito. Há todos os tipos de problemas aqui. Para onde vão os países ocidentais depois de sancionar o petróleo russo? Bem, eles estão indo para a Venezuela, para a Arábia Saudita – para regimes que criticam o tempo todo. Muitas pessoas no Sul Global se ressentiram profundamente da forma como o Ocidente rico acumulava vacinas contra a COVID. É aqui que a posição moralista de repente parece hipócrita e vazia,
DER SPIEGEL: Como os países do Sul Global se orientarão após esta crise?
Mishra:Quando o mundo foi dividido em dois blocos antagônicos, muitos países em desenvolvimento seguiram a estratégia do não alinhamento. Ambos os blocos estavam interessados em ganhar influência no Terceiro Mundo, então você poderia buscar ajuda de ambas as fontes. Mais tarde, esse movimento tornou-se irrelevante, porque o único jogo na cidade era a globalização liderada pelos EUA. Com a ascensão da China, no entanto, as coisas começaram a mudar novamente. A China tornou-se uma importante fonte de crédito e infraestrutura para os países pobres, e também não fez perguntas sobre democracia e direitos humanos. A Rússia nunca foi um grande jogador em tudo isso. Mas estou convencido de que o mundo será dividido novamente nesses blocos – com China e Rússia de um lado e EUA e Europa do outro. Isso levará a países como Índia, Indonésia,
DER SPIEGEL: Dada a situação atual na Ucrânia, qual seria seu conselho de política para governos como os da China, Índia ou Indonésia que se abstiveram na ONU ou não apóiam as sanções?
Mishra: Eu obviamente diria a suas lideranças: Por favor, faça tudo que puder para persuadir Putin a ver o erro de seus caminhos e retirar suas tropas. Você tem uma responsabilidade enorme. Particularmente a China tem essa responsabilidade, muito mais do que a Índia.
DER SPIEGEL: Quais são as implicações da crise da Ucrânia para a democracia ou, nas palavras de Fukuyama, o “espírito de 1989”?
Mishra:Acho que não é sério concluir que o espírito de 1989 está de volta simplesmente porque os ucranianos estão resistindo bravamente a um brutal tirano russo. Temos que reconhecer a dolorosa e complexa realidade de que a democracia está atualmente sob ataque de líderes eleitos, e não apenas em países como Índia, Brasil ou Hungria. Você também tem que olhar para os Estados Unidos. Um homem muito popular, mas louco, estava governando aquele país há apenas alguns meses, e esse homem louco, ou alguém ainda mais louco, poderia facilmente voltar ao poder. Então, a ideia de que vamos reverter a tendência de desdemocratização por causa da Ucrânia é uma fantasia. A política de sanções duras e a retirada de empresas ocidentais da Rússia só vai ajudar as autocracias a se tornarem mais autossuficientes,
DER SPIEGEL: Como as nações ocidentais podem usar sua nova unidade para evitar isso?
Mishra: Se essa unidade visa apenas punir a Rússia e, por extensão, muitos países mais pobres que dependem das exportações de energia e alimentos da Rússia, temo que essa unidade seja profundamente negativa e destrutiva. Se visasse algo maior, uma reflexão sobre quais erros foram cometidos e como tal situação pode ser evitada, seria ótimo. Todos os lados têm que refletir sobre os erros. Putin cometeu um erro desastroso e vai pagar por isso. Mas o cheiro da vitória na Ucrânia – que será um momento muito breve – não deve nos distrair da tarefa essencial de formular uma política sábia. E será difícil porque temos um déficit enorme de liderança e qualidade intelectual nos níveis mais altos do Ocidente hoje.
DER SPIEGEL: Diante de um ataque tão massivo de um país contra outro, é apropriado pedir a ambos os lados que reflitam sobre seus erros? Não é este um caso de falso equilíbrio?
Mishra: Qual é a alternativa? Dizer que apenas um lado cometeu todos os erros? Isso não soa tolo, ou, de fato, completamente idiota?
DER SPIEGEL: Não, porque Putin é o agressor, e trata-se de uma crise aguda e dramática e não de trabalhar e relativizar erros históricos.
Mishra: É importante ver como chegamos aqui e o que podemos aprender com isso. Simplesmente olhar para o presente e assumir uma posição altamente moralista é perigoso. Todas as grandes e pequenas potências de hoje, sejam as que chegaram cedo à modernidade ou as que chegaram mais tarde, foram culpadas de crimes terríveis; da escravidão, imperialismo e genocídio a guerras de agressão. Não vamos fingir ser inocentes nesta fase tardia e crucial da história do mundo moderno.
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