Caminhos de Paulo Freire

Eu acho uma boa pergunta para a gente começar. Eu nasci relativamente perto da tua casa. Nós aqui estamos na praia de Cabo Branco em João Pessoa e eu nasci, a uma centena de quilômetros, no Bairro de Casa Amarela, Recife, em 1921. Como agora, sempre que venho para o Nordeste, para Recife, passo em frente à casa onde nasci, que continua de pé, do mesmo jeito. É que houve um certo litígio, em torno da casa ou do terreno, algo assim, o que acabou por preservá-la. Senão já teria sido derrubada e no seu lugar haveria um prédio de apartamentos. Esta casa fica na Rua do Encanamento, 724. Dali eu saí com minha família, ou melhor fui saído… Eu costumo dizer, depois da minha experiência de exilado, que meu primeiro exílio não foi depois de 64, mas foi em 32, quando a minha família, em face da crise de 29, fugia do Recife e aí nós fomos morar numa cidadezinha próxima – na época uma viagem até chegar lá, 18 km —, que se chama Jaboatão. Essa saída foi traumática porque havia toda uma convivência entre o menino e aquele seu primeiro mundo, aquele chão, o canto dos passarinhos. Foi uma saída tática, mas a crise continuou nos acompanhando em Jaboatão.

Meu pai, Temístocles Freire, cuja presença me marca até hoje, morreu em 34. Rio-grandense-do-norte, era capitão da polícia militar, tendo sido inicialmente sargento do Exército. Quando eu nasci, ou pouco depois, ele ficou muito doente e teve que se reformar. Os vencimentos dele, na época, eram bastante limitados. Havia, no entanto, um tio nosso, irmão da minha mãe, um comerciante que tinha casa de estivas no Rio de Janeiro, que ajudava a família. Com a crise de 29, que repercutiu dramaticamente em cima dele, teve que diminuir a ajuda que dava. Foi por isso que se perdeu a casa onde nasci, era dele e ele a perdeu, quando entrou em concordata. Isso pelo menos é o que minha memória registra. Seu nome era Rodovalho Neves. Foi, inclusive, um dos poetas pernambucanos conhecidos por seus poemas de cunho pessimista, negócio bem do tempo. Assim, a situação ficou muito difícil para nós sem a ajuda que ele dava antes, pois éramos 5 filhos e mais a minha avó.

Olha, engraçado, em matéria de namorada…

Não, não. Interessa, eu vou te contar. A primeira experiência, talvez, assim, de uma coisa estranha entre mim e outra pessoa tenha se dado com uma menina, num cineminha, quando nós tínhamos possivelmente 5 ou 6 anos, se a minha memória não está me traindo, inventando coisas… Eu me lembro dessa menina com quem me encontrava, mediado por uma cerca de pé de pitanga…

Não sei se estaria aí todas as razões porque eu sou apaixonado por pitanga até hoje. O seu nome eu não me lembro mais, mas me lembro claramente dessa experiência. Mas, logo em seguida, eu já com os meus 8 ou 9 anos, uma outra menina veio morar na mesma casa onde morava a primeira. E eu, garotão, tinha uma paixão enorme por essa outra menina que, coincidentemente, tinha o mesmo nome que a minha mulher – Elza. Mas ela nunca soube da minha paixão. Íamos juntos à escola, ela era uma menina graúda, alta. Toda noite eu fazia os meus planos de como é que eu ia me declarar. Me lembro, me lembro que havia sempre em mim frases já estabelecidas com as quais eu começaria a minha declaração de amor. Eu prometia a mim mesmo que, no dia seguinte, eu diria a ela: “Elza, você é bonita!” E nunca disse.

Interessante, Vicente. Conversando com D. José, recentemente, eu contava a ele que, quando eu era menino, meus pais perguntavam: “meu filhinho, o que você quer ser quando for homem?” E as perguntas são sempre feitas aos homens, é o marco machista da nossa cultura. Mas, eu me lembro, quando meus pais faziam sua pergunta e antecipavam algumas hipóteses – “você gostaria de ser médico? engenheiro? isso ou aquilo?”, eu admitia sempre que cada uma dessas hipóteses era provável. Mas se, de repente, me perguntavam se eu queria ser padre (isso me foi contado pela minha mãe), eu dava quase um salto e dizia um não bem grande. E se perguntavam: “por quê?” Eu dizia, “porque não casa!”

Para responder a essa pergunta, corre-se o risco de presentificar. Mas este sempre se dá e, às vezes, termina tomando conta do passado, de uma tal maneira que você recusa o que foi ou o que deveria ser, em função da sua presentificação. Eu observo que muitas críticas, que me fazem, chegam a esse exagero de presentificar e esquecer de 1963, esquecer o que houve em 63, e querer que em 63 eu tivesse o procedimento que as pessoas, que me criticam, hoje teriam e gostariam de ter. Então, eu não quero fazer o mesmo com a sua pergunta. Mas, a impressão que eu tenho é de que para mim, substancialmente, casamento era a possibilidade de estar com uma mulher.

Olha, eu não quero ser muito categórico, mas acho que havia, e possivelmente porque isso tinha a ver um pouco com uma experiência muito própria, muito específica que eu vivia. A de ter um pai muito próximo de mim, presente, porque aposentado, em função de um aneurisma no abdômen. Na época não havia as soluções cirúrgicas de hoje. Então ele ficava muito dentro de casa e tinha um relacionamento extraordinário com minha mãe. Então, o modelo me deve ter marcado. Para vocês verem como isso me marcava, um dia eu apenas pressenti que os dois estavam arengados e isso me deu insegurança. E como se tivesse começado a rachar o chão num terremoto, e eles perceberam e foram afetivos comigo. Depois, devem ter resolvido o problema legítimo da arenga, ou melhor, devem ter resolvido a arenga legítima. Afinal de contas, dizendo isso, eu não estou sugerindo aos pais jovens, prováveis leitores desse papo nosso, que não arenguem nunca, porque isso é falso. Pelo contrário, eu estou sugerindo que arenguem mesmo, se há razão de arengar, porque o conflito dos dois pode partejar a consciência do filho. Não há porque fugir do conflito.

Nem escondê-lo de maneira nenhuma. O que eu quis foi sublinhar o clima de estabilidade que eu vivi e que não é muito generalizado.

Eu não sei se vou ser justo com meu pai, ou se vou exagerar o profundo querer bem que me marca ainda hoje, depois de 50 anos da morte dele. Mas ele viveu intensamente a tensão entre a autoridade dele e a liberdade dos filhos. O testemunho que ele deu a nós (às vezes eu converso com meus irmãos sobre isso) foi o de quem viveu muito bem essa tensão.

Éramos quatro filhos, três homens e uma mulher. E eu era o mais novo.

Taí uma pergunta que nós teríamos que fazer a meu pai.

Olha, eu não sei. Pode ser um pouco de autoritarismo, em função da autoridade do Régulo, não? Não sei, por outro lado, até que ponto foi uma extravagância do meu pai, ou quando foi me registrar pronunciou Régulo e o cara do cartório, que nunca ouviu falar nisso, escreveu Reglus. Bem, essa seria a resposta que eu te daria. Isso ficou me marcando nos documentos oficiais. Ninguém me conhece por Reglus e eu não escrevo nunca isso, a não ser quando tenho que escrever meu nome inteirinho.

A casa da gente era, num sentido largo, isso que tu disseste, mesmo quando, em muitas oportunidades, a gente começava o dia sem muita certeza…

Mesmo assim, gostaria de sublinhar, em primeiro lugar, aos prováveis leitores desse papo que, ao me referir a isso, não estou procurando, de maneira nenhuma, como é que eu diria, arranjar um título para mim, um título de quem quando criança sofreu. Eu não estou querendo com isso dar nenhum cartão de visita de menino faminto ontem e grande revolucionário hoje. Nada disso, meu Deus do céu! Tenho, inclusive, que me cuidar melhor com essa palavra – revolucionário. Um baita respeito a isso! E, em segundo lugar, também não gostaria de dar a impressão de que vivi uma infância demasiado dramática. Sobretudo quando a gente conhece esse Nordeste, quando a gente vê uma quantidade crescente de crianças que não comeram, não comem e não sabem quando vão comer. A dureza da minha infância, perto dessas crianças, é um fim de semana em Tambaú. Esse passado foi um acidente que se deu Na familia, considerando a posição de classe dela.

Eu fiz a escola primária exatamente no período mais duro da fome. Não da “fome” repito intensa, mas de uma fome suficiente para atrapalhar o aprendizado. Agora, quando terminei meu exame de admissão, era alto, grande, anguloso, feio. Já tinha esse tamanho e pesava 47, 48 quilos. Usava calças curtas, porque minha mãe não tinha condições de comprar calça comprida. E as calças curtas, enormes, sublinhavam a altura do adolescente. Eu consegui fazer, Deus sabe como, o primeiro ano de ginásio com 16 anos. Idade com que os meus colegas de geração, cujos pais tinham dinheiro, já estavam entrando na faculdade. Fiz esse primeiro ano de ginásio num desses colégios privados, em Recife; em Jaboatão só havia escola primária: Mas, minha mãe não tinha condições de continuar pagando a mensalidade e, então, foi uma verdadeira maratona para conseguir um colégio que me recebesse com uma bolsa de estudos. Finalmente ela encontrou o Colégio Oswaldo Cruz e o dono deste colégio, Aluísio Araújo, que fora antes seminarista, casado com uma senhora extraordinária, a quem eu quero um imenso bem, resolveu atender o pedido de minha mãe. Eu me lembro que ela chegou em casa radiantíssima e disse: “Olha, a única exigência que o Dr. Aluísio fez é que você fosse estudioso”. Eu, poxa, eu gostava muito de estudar e fui então para o Colégio Oswaldo Cruz, onde me tornei, mais adiante, professor. Aluísio Araújo já morreu, mas Elza e eu tivemos a grande satisfação de recebê-lo e a mulher, durante 15 dias, em nossa casa em Genebra, em 1977. E, em 1979, depois de quase 16 anos de exílio, quando viemos visitar o Brasil, estavam os dois, Aluísio e Genovive, no aeroporto em Recife, nos esperando. Ele já bem acabado, velhinho, e jantamos juntos depois. Na nossa volta para Genebra ele faleceu, E eu não tenho dúvida de dizer aqui, nesta entrevista, que se não fossem eles possivelmente esta entrevista não estava sendo realizada. Foram eles que criaram as condições para o meu desenvolvimento… É evidente que eles não poderiam ter me fabricado, as pessoas não são fabricadas, mas a dimensão de minha experiência individual tem a ver muito com eles.

Ele ensinava Latim e português e ela ajudava-o na administração do colégio, mas não ensinava. Ele era, ao mesmo tempo, um homem rigoroso e afetivo. As vezes, eu acho, que ele fiscalizava demasiado a sua afetividade, como se ele tivesse medo de querer bem.

Sim e acho que isso tem muito a ver com a minha formação toda, com a minha preocupação com o problema da linguagem.

Não, não. A minha graduação foi em Direito. Só não foi em Letras porque não havia Faculdade de Filosofia. Porque a coisa está dentro de um certo gosto que tenho de manusear, de manejar, de tratar a linguagem. Daí uma grande preocupação com a sintaxe popular, com a questão da semântica popular, com a questão da ideologia, com a questão da linguagem e classes sociais. Mas isto tudo já estava mais ou menos embutido, sem explicitação, já na minha adolescência. Eu me lembro de que andei, aos 19 anos, lendo Saussure, Vossler, Matoso Câmara. Para estudar linguística, eu teria que ter ido para São Paulo. E eu não tinha condição de ir. Na época, eu tinha que trabalhar, já dava minhas aulas de português para ajudar em casa. Mas, se eu tivesse ido naquela época para São Paulo, eu sei que minha mãe, meus irmãos aguentavam e eu me virava por São Paulo e faria o curso lá. Mas, acontece que fazer isto, naquela época, teria significado uma opção: a opção de não casar. Eu sempre dizia, em primeiro lugar, mesmo na mocidade, que casamento não atrapalha a formação científica de ninguém e, em segundo lugar, se atrapalhar, eu opto pelo casamento.

Eu nunca entendi que casar significasse preocupação demasiada para sustentar uma família, porque já achava, na época, que a família não é sustentada exclusivamente pelo marido, mas a mulher também trabalha, a mulher realiza. Eu nunca entendi também que o fato de ter um filho, uma filha te tirasse do estudo. Um filho, uma filha tiram do estudo, possivelmente, menos do que a televisão ou uma excelente pinga. Mas aí meu raciocínio era o seguinte: admitamos, porém, que o casamento pode vir a atrapalhar a tua formação. Então deixa a tua formação científica em casa. Vê como isso coincide com a resposta que eu dei, aos 5 anos de idade, quando me perguntaram se eu queria ser padre e eu dizia que não, porque não casa. Quer dizer, eu sempre pus o estar com minha mulher, viver com minha mulher, eu sempre pus isso não como o dono dela, mas o de participar com ela da criação, isso a gente vai saber depois, de um pedaço de mundo.

Exato. Tu formulaste agora muito melhor do que eu. Tu disseste o que eu gostaria de ter dito. É isso, é isso. Quando eu dou uma olhadela na minha vida, apesar das coisas que eu não fiz, porque não soube fazer, puxa rapaz! mas eu não estou triste, me casei, ganho menos que a Elza…

Não foi uma novela de maneira nenhuma. Ainda hoje anda havendo aí problemas, porque o marido ganha menos que a mulher e se dá o diabo dentro de casa. Isso é um absurdo! Tu sabes que essa é uma das coisas contra as quais, nós homens desta região, precisamos lutar. Nós precisamos começar a dizer à geração jovem que é necessário combater essa expressão do autoritarismo dessa sociedade, que é o machismo. Nós não podemos, como homens, não podemos tomar a bandeira na briga das mulheres, porque seria uma forma sutil de continuar macho. Mas nós temos, nós temos é que apoiá-las nessa briga. E tem mais, e temos que entender que, inclusive nos momentos primeiros dessa briga, elas correm também o risco de serem ingênuas, e todos os que brigaram no primeiro momento correram o risco da ingenuidade.

Isso. De fazer bobagem. Mas é um direito de quem briga, E o que é que nós homens fazemos quando elas, quando as mulheres na sua luta fazem alguma bobagem? Nós ridicularizamos e continuamos a ser machistas.

Eu acho que o machismo, como já disse, é uma das expressões do autoritarismo, que na sociedade brasileira permeia as classes sociais. São quase 485 anos… Outro dia, há dois meses atrás, um jornalista da BBC de Londres, passando pelo Brasil, foi a São Paulo e me pediu uma entrevista. E certamente ele riu muito, porque me perguntou o que é que eu achava, qual era a minha opinião em face desses 20 anos de autoritarismo no Brasil? Eu disse, olha, eu acho que a formulação da pergunta não está muito correta: é em face desses 485 anos. Porque o golpe de estado brasileiro, na verdade, não inventou nem inaugurou o autoritarismo no Brasil. Agora, uma coisa que ele fez, e que a história está registrando e reconhecendo, é sustentar o sistema capitalista, dando uma contribuição extraordinária. Essa contribuição não vai ser esquecida na história.

Eu sublinhei que eu acho que o machismo entre nós é de tal maneira arrogante, é de tal maneira contundente, que a gente precisa sublinhá-lo constantemente. Eu me lembro agora, por exemplo, de uma grande página de Engels em que ele diz: Marx e eu tivemos durante muito tempo de enfatizar a prevalência do econômico exatamente por que ele vinha sendo de tal maneira negado, que era preciso sublinhar enfaticamente para que se começasse, afinal de contas, a perceber o seu papel. Mas, diz ele, nunca foi intenção nossa negar o papel da superestrutura. Bem, é meio cabotino até que apele para tal exemplo para explicar a minha posição aqui. De modo nenhum eu queria reduzir o machismo apenas ao Nordeste. O machismo não é nem só brasileiro! Puxa, ele existe no mundo todo! Agora, sublinhei a nós, sublinhei a questão para nós do Nordeste onde essa coisa é terrível. Você imagina, hoje está um pouco melhor, já, mas no meu tempo aqui antes de sair, antes de ser saído do Recife, era comum, por exemplo, que o marido ficasse em casa à noite, ele numa poltrona, com o seu cigarro e olhando a televisão e de repente dissesse “Silvia, minha filha”, manhosamente, maciamente, “minha filha, vem cá”. E ela vem e ele dizia “olha, muda o canal”. E ela vai até o canal e muda o canal do dois pro quatro, do quatro pro seis, e ele “tá ótimo, minha filha e fica cá”. Daqui a pouco ela vai embora, fazer qualquer coisa e ele diz: “Silvinha querida” e ela “que é querido?”, ele então “faz o café”. Faz o café e o cara depois pede um copo de água. Quer dizer, de modo geral, no machismo, o homem não forra a cama em que faz amor com a sua mulher, não lava o banheiro em que toma banho com a sua mulher, não varre a casa que suja ao entrar! Quando tudo isso não é feito por ela, é feito por uma empregada a quem não se paga praticamente nada. Quer dizer, é aí, é nesse sentido que eu dei a impressão de ter privilegiado o Nordeste…

Eu tive uma porção de coisas assim importantes nesse período, muito importantes. Por exemplo, uma delas, extraordinariamente importante, foi ser encontrada pela Elza e encontrá-la, numa dessas esquinas do mundo, não é? A gente fez agora 40 anos, em novembro do ano passado, e temos 7 netos, deveríamos até ter mais, não é? E temos 5 filhos, deveríamos ter tido 12, a Elza perdeu… também já pensaste, 12 no exílio, deve ser… Nessa época, tive também a oportunidade de encontrar ótimos professores

Antes da universidade, apesar de ser perigoso sugerir alguns nomes, porque podes magoar alguém, eu citaria o Prof. Marcílio de língua portuguesa. Um outro cara, que me marcou intensamente, foi Amaro Quintas. Ele era um extraordinário contador de histórias. Mas, além disso, ele era um pesquisador, quer dizer, ele não era apenas um excelente professor de história. Sim, eu me lembro das aulas dele, ele jovem ainda. Até hoje continuo chamando-o de Dr. Amaro, de Prof. Amaro, e ele protesta, mas eu sempre o chamo assim. Mas eu me lembro, sim, como me lembro. As aulas dele eram tão boas que corriam o risco de ficarem ruins. Porque nas aulas de Amaro tu vivias um fenômeno que é meio perigoso: a empatia. Em certo momento, ele conseguia me arrancar da cadeira de aluno e me meter no enredo da história, que ele contava apaixonadamente. Tu poderias dizer: “bom, mas isso não é nada ruim”. E eu digo que o ruim disso está exatamente em que tu podes ficar muito mais apaixonado do que crítico. Se bem que para mim toda postura crítica envolva um pouco de paixão. Bem, Amaro Quintas me impressionava muito. Um outro professor, que me marcou muito também, foi o Prof. José Cardoso, hoje um grande industrial em Sorocaba. Ele pode até divergir muito de mim, mas foi um excelente professor. Um outro professor de que lembro, e que já morreu, é o de matemática: eu sempre passava no “canto do pau”, na “rapa”. Mas em história, com Amaro Quintas, eu sempre tirava boas notas; em português, em francês, em inglês também.

Não. Eu te diria que a sensibilidade para o social vem já da infância. Agora, ela vai tomando forma na medida em que eu vou me experimentando mais socialmente. Uma coisa que nem sempre é bem compreendida, lamentavelmente, é o Serviço Social da Indústria, o chamado SESI, que, ao nascer nos anos 40, revela um dos lúcidos momentos da liderança da classe dominante brasileira. Ele nasce não para desafiar a classe trabalhadora, no sentido dela superar a condição de classe em si e alcançar a de classe para si. Isso, obviamente, não se podia pedir jamais às classes dominantes, de país nenhum do mundo, que organizassem um serviço de caráter social, pedagógico, ou político-ideológico, através do qual se tentasse ajudar as classes trabalhadoras a alcançar consciência de classe. Pelo contrário, ele nasce fundamentalmente para dilatar no tempo, tanto quanto possível, fenômenos que hoje ocorrem independentemente da classe dominante.

Isso, nasce para isso. Mas é interessante e eu vou trabalhar lá…

Foi meu primeiro emprego não como professor. Eu começo a trabalhar no Setor de Educação do SESI. O espaço político, social do SESI termina por me radicalizar, ou por começar a me propor a radicalização. Então vocês vejam como as coisas são interessantes. Se você observa, se você tem uma leitura da realidade, em termos mecanicistas, em termos de um determinismo zarolho, você não pode jamais entender a própria realidade, que é em si contraditória, rica, processual. E foi exatamente no corpo, na intimidade de uma instituição assistencial, que eu começo a encontrar ou a me reencontrar, ou a reencontrar o Paulo menino, que tinha tido as suas primeiras experiências com meninos operários, camponeses etc., em Jaboatão, na minha adolescência. E aí, e aí eu começo a me aproximar da razão de ser do fenômeno da exploração de classe. Então, vocês vejam, uma leitura ingênua, mecanicista, da minha passagem pelo SESI não é capaz de entender isso. O SESI me ensinou pra burro. Eu te diria que as minhas primeiras experiencia no SESI, no campo de educação popular, que levei mais de 10 anos sem comunicar, tem muito a ver com a formulação desse “negócio”, que é chamado, não muito precisamente bem, de método Paulo Freire. Mas, sei lá, é esse o mérito, das minhas relações como Diretor da Divisão de Educação do SESI…

Fiz, fiz…

Isso. Foi. Agora, evidentemente, a formulação foi posterior, já fora do SESI, mas sem o SESI não teria existido…

Sem a fecundação do tempo. Mas isso é a história! Eu não sei como não entendem isso. É porque eu acho que tem gente que se especializou só em criticar. Não cria nada, sabe? Então, ao não criar, a não ser a crítica, o cara não entende esse fenômeno da criação que nós fazemos, não individualmente, mas socialmente.

Hoje, eu me inclinaria, imediatamente, para leituras que só fiz depois, sobre problemas de ideologia das classes sociais. Dos mecanismos de introjeção da ideologia dominante pelo dominado; a tensão da relação dominado/dominante enquanto relação de classes sociais, e não apenas enquanto indivíduos. Na época, porém, você sabe para onde eu corri? Eu corri para estudos históricos, culturais, em torno da formação brasileira. Mas foi bom também. Claro!

Entrou, tinha que entrar! E é preciso que a gente veja Oliveira Vianna não apenas como um cara que defendeu uma posição racista e uma outra posição muito culturalista. Ele oscilou entre as duas.

Mas claro!

Não há dúvida, não há dúvida. Eu acho Gilberto Freyre uma presença indiscutível, marcante, na história e na cultura desse país! A impressão que eu tenho, pode ser que esteja completamente errado, é que a obra de Gilberto Freyre ainda vai ser estudada seriamente a nível universitário nesse país e não necessariamente para se concordar com ele.

Claro, tudo isso, mas também a presença dos acertos dele. Para mim, Gilberto está entre nós, e até o fim deste século ele vai ser um pensamento intensamente estudado.

Ah, lógico! Mas, eu também não descarto um estudo sério, constante de Oliveira Vianna.

Olha, o que eu faria, e é o que tento fazer, é exatamente, não deixar que a gostosura do estilo de Gilberto mine a minha consciência crítica. Tá me entendendo? Porque se você lê Gilberto Freyre, sem brigar com a beleza do seu estilo, você corre o risco de ficar vencido diante dele. Agora, eu me distanciei muito de Gilberto Freyre, politicamente também. Depois de 20 anos, falei com ele no ano passado, praia, ele veraneando e eu também. Achei que devia cumprimentá-lo. Nesse ponto, pode ser que muita gente não concorde comigo. Sou um pouco socrático, sabe, eu fui e apertei a sua mão. Gostei de fazer isso! Não concordo com muita coisa que Gilberto fez, com muita coisa que Gilberto disse, inclusive nos tempos, nos tempos da ditadura, entende, mas isso era outra questão. Mas, o que quero deixar sublinhado é a presença marcante da obra desse homem, sobretudo em Casa Grande e Senzala. Olha, minha gente, não é brincadeira um livro fazer 50 anos e permanecer atualizado. Não é brincadeira, e não se faz isso a custa de propaganda. Tem muito livro, por aí, que a gente vê dar um estouro de livraria, de venda, nos primeiros seis meses, e se acaba. Eu acho que é um livro que tem que ser respeitado. Naquela época, eu conhecia bem Gilberto. Eu votei nele em 1945, quando ele foi candidato a deputado e fazia parte da chamada esquerda democrática da UDN, de onde saiu depois o Partido Socialista.

Exato. Você sabe quem também! O Antônio Cândido. Este é outro intelectual por quem eu tenho um imenso respeito. É uma das melhores expressões de inteligência desse país! E do bom gosto desse país. Mas, não só admiro o intelectual que é ele, mas também o homem que ele é. Nós somos bons amigos. Nós vivemos anos sem nos conhecer pessoalmente. Há 4 anos, estive em São Paulo e nos vimos, finalmente, pela primeira vez. Era como se pudéssemos dizer, um ao outro, “como eu ia te dizendo”, tal a afinidade entre nós. Acho esse homem um intelectual de primeira linha nesse país. Um homem humilde, não por tática, mas por natureza e também por convicção. Quer dizer, um sujeito fantástico.

Ah, sim! Sim, inclusive não estranhe muito não. Cedo ou tarde eu falaria…

Nessa época eles já estão presentes, já estão presentes… Eu tinha cerca de 25 anos. Aí estou, por exemplo, com Mounier, com Maritain, Bernanos, que na época estava no Rio de Janeiro. Nessa época me deleitei também com Santo Agostinho. Eu tenho todo o direito, aqui, de cometer heresias e equívocos, porque nunca estudei teologia sistemática e nunca fui de Seminário. Mas, tu sabes que minha leitura de Agostinho, na época, me trouxe uma compreensão da presença de Deus na história, que não me imobiliza de fazer história, pelo contrário, é uma presença que deixa a nós, os homens e as mulheres, a tarefa de fazer a história e não de recebê-la?

Há 5 anos voltei para o Brasil – e vocês que convivem com livros, podem imaginar o que significou para mim — quando um dia, meu cunhado, irmão da Elza, me disse “Paulo, amanhã o que sobrou da tua biblioteca chega”. Quando eu fui saído do Brasil (na verdade eu nunca saí), se instalou um problema: a minha família e meus amigos do Recife “tiveram o que fazer” com os livros do Paulo! Quatro mil livros, na verdade tão demoníacos e tão inocentes quanto todos os livros sacros, e nenhuma especificidade diabólica, mas para os milicos, todas…. Pois bem, o que fazer dos livros? Era meio arriscado para qualquer membro da família, pois, quando a violência em São Paulo tá começando, aqui tá no meio. Então, um amigo de meu cunhado, um industrial, que não tinha nada que ver com as minhas posições, disse assim: “José de Melo, eu não quero nem saber que diabo é que esse teu cunhado faz nem pensa, mas esse cara é teu cunhado e os livros dele vêm pra aqui”. Levaram todos os meus livros em caixotes para lá, mas vieram as enchentes, que levaram alguns dos caixões e os cupins trabalharam os que restaram. Mas, quando o que restou dos caixões chegou, no dia seguinte, passei o dia inteirinho e emendei pelo outro tirando a poeira, o mofo, alguns livros perdidos completamente com os cupins. Eu olhava o livro e me lembrava dos meus encontros com ele, eu sabia exatamente até onde eu tinha comprado e quando. Estavam todos encadernados, era tempo em que professor podia ainda encadernar livros… Tu sabes o que eu encontrei lá, intacto, perfeito, sem nenhuma poeira, sem nada? A Cidade de Deus, de Agostinho, cheia das minhas marcas, das minhas anotações. Agora, uma pena, só encontrei o primeiro volume de Casa Grande e Senzala, o outro sumiu. Eu tinha uma edição de Sobrados e Mocambos, que tinha 3 volumes, não sei se vocês se lembram dessa, o segundo volume desapareceu. Hoje, parece que a edição mais nova tem dois volumes. Esses livros estão hoje em São Paulo, comigo. Eu até que não os consulto, mas estão na minha sala, eu fiz uma estante especial para eles. Hoje opero muito mais a biblioteca mais nova, que está no outro canto.

Pois é, é uma coisa de que, realmente, pouco falo. Não por que pretendesse esconder, não, é mais uma questão de pudor intelectual. É que o fato de ter lido, quando jovem, Agostinho, o fato de ter até me apaixonado pelo que ele dizia, não me parece ser suficiente, de maneira nenhuma, para que eu venha a dar a impressão aos leitores de que seria um agostiniano, um homem muito marcado por Agostinho. Não, não. Isso ocorreu também com outros autores por quem eu passei.

O Conselho Mundial das Igrejas teve um papel importante no momento em que a África começou a levantar-se, a emergir, ingenuamente ou não, em função do seu tempo mesmo, a brigar para ser, para tentar ser. O Conselho Mundial das Igrejas se engajou nos processos de luta de libertação da África toda.

Foi muito antes de eu estar lá. E eu tenho a impressão que, o fato de me terem aceito no Conselho, deveu-se a que já tinham o trato da experiência da libertação. Quer dizer, quando eles tomaram conhecimento do meu trabalho no Brasil e na América Latina, eles já tinham a prática da “Pedagogia do Oprimido“, que deve ter se iniciado na década de 60 com os movimentos de libertação. O Conselho Mundial sempre procurou manter relações extraordinariamente boas com o PAIGC de Amilcar Cabral, com o MPLA de Angola, com a Frelimo de Moçambique e com outros, das outras Áfricas. Houve momento em que a direita das igrejas tentou frear tudo isso. Por exemplo, houve uma crise muito grande, no momento em que o Conselho Mundial de Igrejas declarou que não depositava mais dinheiro nenhum em banco que ajudasse a África do Sul. Aos jornalistas eu falava nisso tudo, explicando, e dizia que o que se deve observar exatamente é se a minha fé atrapalha a libertação das classes dominadas. O que é preciso saber é se tenho ou não tenho direito de ter, dizia aos jornalistas, a ingenuidade de pensar que sou mais do que o meu cadáver? Isso é um direito ou não é? É. Agora, no momento em que eu começar a usar a crença de que eu sou mais do que o meu cadáver para alienar as classes trabalhadoras, então briga comigo. Mas se não, se pelo contrário, se essa crença me empurra mais ainda para a briga, então viva a minha ingenuidade! Entende? Quer dizer, eu acho que é preciso ser tolerante.

Foi um trabalho menor. Mas acho que foi bom, foi importante.

Foi muito forte, em certas áreas.

Exato.

Olha, não tenho muitos dados. Mas eu acho, apesar de reconhecer historicamente as razões, inclusive ideológicas, que levaram algumas das lideranças da Frelimo a essas posições, por exemplo a forma comportamental de muitos dos chamados grupos missionários, que mediatizavam indiscutivelmente o colonialismo, que esse procedimento é negativo. E essa minha resposta não é porque sou homem que tem um compromisso de fé, que eu não nego de jeito nenhum, e não anuncio isso para arranjar defesa em meu radicalismo social, político, ideológico, de jeito nenhum! Mas também não digo isso para ser agradável a ninguém, não me interessa. Eu sou, nesse caso, a verdade para mim mesmo, quer dizer, essa é a minha convicção. Portanto, não é nessa dimensão que me oponho. Eu me oponho a essa posição, como a da Frelimo, cientificamente. Entende, quer dizer, não religiosamente. Eu acho que entrar na faixa de combate à religião, em culturas por “ene” razões profundamente religiosas, em que inclusive a religiosidade popular ter uma importância extraordinária na história, estreito demais…

Taticamente equivocado não tem nem dúvida, mas eu acho que é incompetência, sabe, é incompetência científica. Mao Tsetung diz, num dos seus textos, que a tarefa do revolucionário não é jamais tirar, de dentro da cabeça das massas, a ideia de Deus e meter nela a ideia de Marx, mas é fazer revolução. Eu acho também que a leitura de Marx, com relação à célebre frase “a religião é o ópio do povo”, demanda uma dimensão histórica, essa afirmação não é metafísica…

Taí, eu te confesso que não sabia. Pois é, pra você ver! Essa afirmação não pode ser entendida metafisicamente. O que quero dizer com isso? Quero dizer que não é possível usar o verbo ser, aí, como se o predicativo do verbo ser, que é o ópio, se constituísse na natureza do substantivo, da natureza imutável. Isso seria metafísica imobilizadora, seria uma descrição metafisicamente imobilizadora do objeto ou do sujeito. A afirmação correta seria a religião está sendo o ópio do povo. E é assim que eu entendo Marx! É assim que eu leio Marx, porque é um pensamento impossível de ser enquadrado em gaiolas. De jeito nenhum, ele é rebelde demais, é dialético demais, é contraditório demais pra imobilizar-se. Quer dizer, um pensamento como esse não podia fazer definições metafísicas, entende?

Exato! Quer dizer, como, tendo em vista tudo isso, como é que se pode ler, “religião é o ópio do povo”, metafisicamente?

Exato, eu acho também.

Isso, não há dúvida. Sabes, me dói quando percebo certas tentativas de imobilização de Marx, também quando eu percebo certas decretações da sua morte. Não, não, pra mim o marxismo se refaz, sem se contradizer historicamente.

Eu procuro ser, mas não tenho coragem de dizer a vocês que sou.

O que eu acho errada é a existência entre nós, no Brasil, na vida política, cultural, acadêmica de um tipo de comportamento intolerante que tem muito a ver com a experiencia autoritária. Vejam como o autoritarismo é intolerante, preconceituoso. Para mim a virtude da tolerância é uma coisa difícil de ser apreendida e não é só teologal, e eu nem sei se posso dizer assim, mas ela é revolucionária! Ela nada mais é que conviver com o diferente pra brigar com o antagônico. Mas aqui, no Brasil, a gente se acaba entre os diferentes e deixa o antagônico em paz! Então, por exemplo, por que é que um companheiro meu ou companheira minha, marxista-leninista — não importa que diabo de “ista” é! – que tenha um compromisso que eu respeito, compromisso profundo de participar de uma reinvenção, da reinvenção dessa sociedade no sentido profundo, por que negar a mim o direito de participar, de ser autor também da reinvenção?