AOC em conversa com Noam Chomsky

Eu acredito que esta é a primeira vez que você realmente se encontra. Há algo que vocês gostariam de dizer um ao outro?

Tenho admirado muito o que você tem feito, AOC, e acompanho isso de perto. Portanto, é um verdadeiro prazer estar com você.

Da mesma forma, é uma grande honra e um momento culminante ser capaz de se envolver com o primeiro e único Professor Chomsky.

Noam, você e eu conversamos intermitentemente por cerca de trinta anos. Naquela época, sempre houve, como você disse, uma longa lista de pensamentos impensáveis ​​na América. No entanto, li recentemente em nosso jornal oficial, o New York Times , que os trabalhadores têm poder real, mas a economia pode precisar de algum tipo de planejamento – e que, possivelmente, deixar tantas coisas para os mercados não é a melhor ideia , principalmente quando se trata de meio ambiente e saúde.

Algo está mudando? E quando você pensa nos “impensáveis”, o que mudou e o que não mudou, em sua opinião?

Devemos, em primeiro lugar, reconhecer que vivemos cerca de quarenta e cinco anos de um sistema político socioeconômico específico, o neoliberalismo.

Algumas pessoas pensam que “neoliberalismo” significa uma sociedade completamente mercantilizada. Mas isso nunca foi realmente o caso.

O que realmente tivemos por quarenta e cinco anos é o que tantos economistas chamam de “economia de resgate”. Temos as consequências óbvias, crise financeira após crise financeira. E toda vez que acontece, há um resgate financiado pelo contribuinte.

O acordo TARP [Programa de Alívio de Ativos Problemáticos] sob George W. Bush, por exemplo, tinha dois elementos. Uma era resgatar os perpetradores da crise – as pessoas que concediam empréstimos predatórios. E a outra era dar apoio às vítimas da crise – pessoas que perderam suas casas, perderam seus empregos.

Você pode adivinhar qual dos dois foi realmente implementado.

Mas Noam, anos atrás, você não conseguia nem dizer a palavra “neoliberalismo”, muito menos “socialismo”. Não falamos de sistemas em relação à nossa economia. Hoje estamos.

Também fizemos sessenta, setenta anos atrás. Dwight D. Eisenhower, que não era conhecido como um liberal inflamado, disse que quem não aceita as políticas do New Deal, quem não acredita que os trabalhadores têm o direito de se organizar livremente sem repressão, não pertence à nossa política sistema. Isso foi na década de 1950. Mudou um pouco com Jimmy Carter, depois rompeu com Ronald Reagan e Margaret Thatcher.

Desde então, vivemos no tipo de sistema que você descreveu, uma guerra de classes unilateral: mercados para os pobres, proteção para os ricos.

Eu quero falar com você sobre isso, AOC. Eu o entrevistei antes, quando você estava concorrendo a um cargo público, para um programa sobre jovens na política. Lembro-me com pesar que até eu, um otimista convicto, terminei aquela entrevista dizendo: “Mas se você não ganhar desta vez, vai concorrer de novo?” Achei provável que você não fosse vitorioso contra o poderoso Joe Crowley naquela primeira vez, mas você foi, e não está sozinho. Uma barragem quebrou, você acha?

Eu acho que há um freio, na política eleitoral, mas também na organização para além do nosso sistema eleitoral, como o que estamos vendo com as greves, em uma escala que realmente não se via há muitos anos. É um pouco como uma situação do tipo imperador-sem-roupa para nosso sistema político e nosso sistema capitalista. As pessoas estão começando a perceber que podemos nomear esses sistemas e descrevê-los, que essa água em que as pessoas estão nadando na verdade tem um nome e que existem maneiras alternativas de fazer as coisas.

Depois que eu ganhei, houve uma grande tentativa orquestrada pela mídia de marginalizar minha vitória como um acaso. O senhor então governador de Nova York, Andrew Cuomo, disse, em poucos dias, que se tratava de um acidente completo. Todos os principais funcionários eleitos e membros do Partido Democrata tentaram rejeitar o que aconteceu.

E o fato é que isso não o impediu. Haveria um caso para isso se a minha vitória fosse a única que ocorreu. Mas simplesmente não era o caso. Tivemos a eleição de outras pessoas também nomeando sistemas e conversando sobre o que antes era, extraordinariamente, um tabu político – a eleição de indivíduos como Ilhan Omar, Rashida Tlaib, Ayanna Pressley. Então, novamente o próximo ciclo com Cori Bush, Jamaal Bowman e Mondaire Jones. Realmente parece que há uma rachadura. Estamos começando a ver isso com as pessoas reconhecendo o verdadeiro poder em técnicas como a suspensão do trabalho ou o fechamento de ruas durante os levantes raciais do ano passado.

Noam, o que você acha? Quando a deputada foi eleita, você a chamou de “espetacular” e “significativa”.

Muito. É um sinal de que a guerra de classes unilateral dos últimos quarenta anos está se tornando bilateral. A população está realmente começando a participar, em vez de apenas aceitar os golpes de martelo.

Vale lembrar que Reagan e Thatcher entenderam que, quando você vai lançar um grande ataque contra os trabalhadores que são minorias e outras pessoas, deve eliminar suas defesas. Isso foi feito de várias maneiras. Os primeiros movimentos de Reagan e Thatcher foram atacar severamente o movimento trabalhista por meios ilegais e abrir a porta para o setor corporativo fazer o mesmo. Isso está eliminando a principal maneira pela qual as pessoas podem se defender. Os trabalhistas sempre estiveram na linha de frente da defesa da população contra o ataque.

Agora estamos tendo uma grande onda de greves , na qual os trabalhadores estão simplesmente dizendo: “Não vamos voltar aos empregos podres e opressores, às circunstâncias precárias e podres, sem assistência médica. . . ” Eles simplesmente não vão aceitar isso. Esse é um fator importante na economia agora.

Estamos vendo isso no setor de saúde. Congressista, o que você está vendo nessa frente?

Quando falamos sobre sistemas que estão sendo nomeados, não se trata apenas de críticas abertas ao capitalismo, mas também de críticas abertas à supremacia branca – não apenas como clubes sociais racistas de pessoas vestindo capuzes, mas na verdade como um sistema que interagiu com o desenvolvimento de os Estados Unidos. Muitas dessas forças de trabalho essenciais são dominadas por mulheres e mulheres negras, sejam trabalhadoras de fast food, enfermeiras, creches e profissionais de ensino. Eu diria que o que essa classe capitalista chama de escassez de trabalho é na verdade uma escassez de trabalho digna, concentrada esmagadoramente pela classe trabalhadora, uma classe trabalhadora multirracial, mas também em profissões que são dominadas por mulheres e mulheres de cor.

Noam, quando comecei a falar com você no início dos anos 90, houve uma reação miserável e amarga, mesmo na esquerda, contra o que foi considerado uma política de identidade irritante. O que ouço agora em cada esquina é que as pessoas estão entendendo, como a deputada acabou de dizer: a menos que abordemos a supremacia masculina branca, não vamos conseguir as mudanças de que precisamos. Você concorda que foi uma mudança nessa frente?

Devemos reconhecer que a supremacia masculina branca é uma corrente profunda na história americana. Não vai embora imediatamente. Mas houve amassados, significativos. Então, por exemplo, mesmo no mainstream, quando o New York Times publicou o Projeto 1619, isso não poderia ter acontecido alguns anos antes. E é por causa das mudanças na consciência e percepção geral. Claro, houve uma reação imediata, e você deve esperar isso – a supremacia masculina branca é uma parte profunda da história e da cultura americana. Portanto, extirpá-lo não será fácil.

Ambos estão muito focados na luta pela sobrevivência da raça humana no planeta. AOC, sua primeira legislação foi a resolução do New Deal Verde. Já estamos alguns anos nessa década. Noam, seu último livro se chama The Precipice . Ainda estamos em um ponto em que podemos evitar cair daquele precipício? É tarde demais?

Está chegando perto. Devo dizer que a resolução recentemente reintroduzida pela deputada AOC é absolutamente essencial para a sobrevivência. Na verdade, gostaria de saber quais são as suas perspectivas de avançarmos com isso. Ou algo como essa resolução será implementado ou estamos condenados. É simples assim.

Ainda temos tempo, mas não muito. Quanto mais demoramos, mais difícil fica . Se tivéssemos começado a dar os passos necessários há dez anos, seria muito mais fácil. Se não fôssemos o único país a recusar o Protocolo de Kyoto no início dos anos 90, seria muito mais fácil. Quanto mais esperamos, mais difícil fica.

AOC, quais são as chances de conseguirmos mudanças reais? Eu quero dizer “em nossa vida”, mas na verdade precisamos muito, muito antes disso.

O que é incrivelmente encorajador é a adoção em massa desse projeto. Assim que foi divulgado e submetido à Câmara dos Deputados e disponibilizado ao público, começamos a ver movimentos nos Estados Unidos – que não eram cobertos pela mídia – em municípios e estados de todo o país que passaram a adotar essas metas em níveis municipais: a cidade de Los Angeles, foi apresentada pelo Austin City Council, o estado do Maine, na cidade de Nova York. E eles começaram a adotar metas mais agressivas então, e não estavam esperando por uma ação federal sobre a legislação.

Mas não podemos subestimar o que estamos enfrentando. Grande parte do Congresso é capturado por muito dinheiro, dinheiro escuro, Wall Street e interesses especiais. Mas é muito importante reconhecer que nossos sistemas e nossas vias de ação não se limitam apenas à ação eleitoral. Quando nos envolvemos o máximo que podemos com os limites do eleitoralismo, também reengajamos nossas capacidades fora do nosso sistema eleitoral, seja retendo mão de obra ou outros tipos de ações populares, porque também há um ponto de ação coletiva que se torna muito difícil para o governante classe a ignorar, porque então começa a ameaçar sua legitimidade.

NC

Vem de onde sempre veio – da população – das vítimas, a parte da guerra de classes que foi paralisada. É muito interessante o que está acontecendo.

Considere o senador da Virgínia Ocidental Joe Manchin, o principal destinatário de financiamento para combustíveis fósseis, que está no caminho para avançar na mudança climática e muitas outras coisas. Sua posição é basicamente a da ExxonMobil. Suas palavras: sem eliminação, apenas inovação. Isso é chamado de greenwashing: continue despejando combustíveis fósseis na atmosfera e espero que talvez algum dia, alguém descubra uma maneira de se livrar de alguns dos venenos.

Bem, dê uma olhada no povo da Virgínia Ocidental. A United Mine Workers concordou recentemente com um programa de transição, que afastaria os mineiros de carvão da Virgínia Ocidental das atividades destrutivas [da mineração de carvão] e em direção à energia renovável, melhores empregos e melhores comunidades. Muitos deles estão se movendo nessa direção. Isso não é uma grande surpresa.