“Acordar!”

Paul Mason é marxista – e defende a OTAN. Que propostas de reforma ele tem e o que ele exige da esquerda alemã: uma conversa.

Créditos da foto: Emilio Morenatti/imago. “Eu me recuso a me submeter à lógica de Putin:” tanque russo perto de Kiev no início de maio.

taz: Sr. Mason, como esquerdista na guerra da Ucrânia, você falou claramente a favor das entregas de armas para a Ucrânia desde o início. Por que você estava tão decidido?

Paul Mason: Sou marxista e internacionalista. Eu estava em Kiev quatro dias antes da invasão. Conheci pessoas de sindicatos independentes, grupos de direitos humanos e da esquerda anticapitalista. Sentamos em um centro comunitário, comemos pizza e bebemos refrigerante. Algumas dessas pessoas estão agora lutando na linha de frente. E criticam veementemente aquela parte da esquerda europeia que não apoia a Ucrânia. Para eles, como para mim, o marxismo contém uma teoria da guerra justa.

O que isso significa?

Quando um país está sob ataque, quando há claros crimes contra a humanidade, o caso é claro. E se este país atacado se tornar parte de um conflito sistêmico, entre democracias imperfeitas como Grã-Bretanha, Alemanha ou EUA, por um lado, e ditaduras totalitárias, por outro, os esquerdistas marxistas também devem apoiar a Ucrânia.

Você também está acompanhando o debate alemão e escreveu uma resposta a Jürgen Habermas , que em um ensaio alertou sobre os perigos da guerra nuclear e pediu cautela ao lidar com entregas de armas.

O problema com Jürgen Habermas, mas também com Olaf Scholz e partes da esquerda alemã, é que o repensar não está acontecendo rápido o suficiente. Isso está em minha mente desde que voltei de Kiev: o aspecto sistêmico desse conflito está mudando completamente nosso mundo.

O que isso significa?

Rússia e China, duas ditaduras totalitárias, declararam publicamente à margem dos Jogos Olímpicos no início de fevereiro que as regras da ordem internacional não se aplicam mais. E Putin agiu. Minha impressão é que muitas pessoas estão se sentindo da mesma forma que Habermas e Scholz. Eles hesitam, não querem encarar o fato de que a guerra na Ucrânia não é apenas uma guerra em defesa das democracias ocidentais, mas também da ordem global baseada na Carta das Nações Unidas.

O medo da guerra nuclear desempenha um papel importante no argumento de Habermas e Scholz.

Claro que devemos temer a guerra nuclear. A Alemanha seria então um alvo, assim como a Grã-Bretanha. Apenas se tememos ou não, a Ucrânia não se renderá. Recuso-me a submeter-me à lógica de Putin. É uma lógica que diz: como Putin decide o que ele percebe como uma ameaça existencial para desencadear um primeiro ataque nuclear, você não pode oferecer resistência ou ajustar o apoio para eliminar esse risco.

Se aceitarmos isso, não apenas deixaremos Putin governar a Ucrânia, mas também nós. Não devemos permitir que a existência de armas nucleares limite nossa luta pela defesa da democracia e dos direitos humanos. Mas também tenho uma pergunta específica.

Qual deles?

E se Putin usar uma arma nuclear tática, uma bomba menor na Ucrânia? Como devem reagir o Ocidente e a OTAN? Acho que a OTAN deveria responder com guerra convencional. E ela precisa sinalizar essa determinação com antecedência para evitar que isso aconteça. Pelo que sabemos, Putin ainda calcula de forma bastante racional.

Com sua visão de fora: você notou algo de especial no debate alemão?

Algumas vozes da esquerda alemã instaram a Ucrânia a se render. Não ouvi isso em nenhum outro lugar.

Você também está pensando no futuro da OTAN de uma perspectiva de esquerda. Isso é bastante incomum.

A OTAN cometeu erros graves em sua história, sendo o Afeganistão o pior. E ela ainda não aprendeu com isso. Até onde eu sei, não há nenhum relatório que diga: Foi assim que nós o enfiamos na parede. Mas não há realmente uma alternativa para a Europa. Emmanuel Macron gosta de falar sobre autonomia estratégica para a UE. Talvez seja uma opção em dez anos, mas não agora. Mas a OTAN também mudará. Devemos ver isso como uma oportunidade.

O que você quer dizer?

A adesão da Finlândia e da Suécia e do “Zeitenwende” alemão poderia deslocar o centro da OTAN para democracias com um forte estado de bem-estar social. A Alemanha poderia dizer que investiremos mais nas forças armadas, mas também temos algumas ideias sobre o que precisa mudar. Como esquerdista, acho melhor participar de um debate democrático sobre o futuro da aliança do que ficar à margem e gritar “Não à OTAN”. Apenas a Rússia e a China se beneficiariam com isso.

Quais são suas ideias de reforma?

No topo da lista: os Estados Unidos teriam que ingressar no Tribunal Penal Internacional, ou seja, submeter-se à sua jurisdição. Além disso, a OTAN teria que descartar um primeiro ataque nuclear. Deve dizer adeus às operações fora da área inteiramente. E devemos democratizar nossos exércitos. Eu sou um grande crente no sistema finlandês, onde você tem uma parte profissional do exército, depois recrutas e um grande número de reservistas que são amplamente baseados na sociedade. Desta forma, pode-se evitar que os militares sejam dominados por direitistas.

Não é muito otimista? Se você olhar para a Turquia, por exemplo, a democracia não está longe em alguns países da OTAN.

Este é um dilema. Eu diria que a Turquia já está 25% a 50% fora da OTAN. Se você olhar para as declarações feitas pelo secretário-geral da OTAN Jens Stoltenberg e sua burocracia, você pode ver que há definitivamente uma consciência desse problema. Uma sugestão seria: a OTAN poderia introduzir uma lista de classificação da democracia para seus membros usando um sistema de pontos. Isso não tornaria a Turquia subitamente mais democrática. Mas se ela estiver no final da lista para todos verem, os outros membros podem pressionar as coisas a mudar.

Em seu novo livro, você lida com os problemas das democracias ocidentais. Eles alertam para o ressurgimento do fascismo. Qual foi o ponto de partida para isso?

Durante a crise do Brexit em 2019, quando Boris Johnson pressionou por eleições antecipadas, participei de uma grande manifestação pró-Europa em Londres. Mas então alguns fascistas marcharam em nosso comício. Isso me lembrou dos anos 1970, quando eu era um ativista antifascista. Naquela época, essas pessoas ficavam chateadas com os lenços muçulmanos ou tendo que morar ao lado de alguém da Jamaica. Era um racismo ingênuo.

Naquele comício de 2019, eles me cercaram e gritaram: “Paul Mason, você é marxista. Nós pesquisamos você. Você é um traidor do nosso país.” Isso não era mais ingênuo, isso era fascismo desenvolvido. Hoje você fala abertamente sobre fantasias de genocídio. Na década de 1970, essas pessoas diziam: “Nem 6 milhões de judeus morreram.” Hoje eles dizem: “6 milhões não são suficientes”.

Mas essas declarações felizmente não são a maioria.

O que o torna tão perigoso é a interação entre populistas de direita e fascismo violento nas ruas. Como vimos em 6 de janeiro de 2021 com a tomada do Capitólio alimentada por Trump. O pensamento fascista está influenciando populistas de direita e partidos conservadores de maneiras para as quais a ciência política não nos preparou.

Quais são as razões para este ressurgimento do fascismo?

Não são apenas razões econômicas. Nos últimos anos assistimos a cinco crises, algumas das quais se sobrepõem e reforçam umas às outras. Houve a crise econômica depois de 2008, depois o surgimento de gigantescas empresas de tecnologia que usam seus algoritmos para determinar o que vemos e ouvimos. Soma-se a isso a crise da democracia – muitas pessoas têm a impressão de que não estão sendo ouvidas.

Depois, há a pandemia, e a crise climática ofusca tudo. Como resultado, nossa ideia de como o mundo funciona e como podemos influenciá-lo se torna frágil. Se não pudermos substituir essa frágil ideologia cotidiana por uma alternativa progressista, o fascismo pode se firmar.

O que podemos fazer contra isso?

Precisa de uma democracia bem fortalecida com leis que permitam limitar os esforços fascistas. Também precisamos de uma nova versão da frente popular – uma aliança entre o centro e a esquerda é mais promissora do que lutar individualmente.

E precisa de um ethos antifascista de todas as forças. Esta é uma tarefa para a sociedade como um todo. Quero dizer à esquerda, que vê Olaf Scholz e Emmanuel Macron como seus maiores inimigos:vigiarem! O inimigo já está à porta. O inimigo são as pessoas que querem destruir nossa democracia.

Veja em: https://taz.de/Marxist-ueber-die-Linke-und-den-Krieg/!5853904&s=Wacht+auf/